КТО ТАКОЙ СЕРГЕЙ КОВАЛЁВ – 2?

       — А украинскую операцию в Донбассе можно сравнить с нашей чеченской операцией?

       — Думаю, что нет. Знаете, в Чечне-то я очень долго пробыл, а на Украину здоровье мне не позволило поездить. Я плохо хожу. А мои друзья там побывали, кстати, и те, которые были со мной вместе в Чечне, например, Олег Петрович Орлов. Довольно многие упрекали Олега Петровича и [члена правления общества «Мемориал»] Сашу Черкасова, что слишком уж они не ангажированы, что забывают соотношение сил, что они забывают, что делают в ДНР и ЛНР с мирным населением, как они ведут себя с пленными, и за счет кого и как они вооружены — не надо быть такими строгими с Украиной. Но ребята не один раз констатировали, что украинские вооруженные силы применяли «Грады», то есть оружие, которое принципиально не предназначено для точечного поражения военных целей. Я думаю, что были и другие нарушения.

       — Но вы же выступали против чеченской войны?

       — Да, конечно. Разница состоит в следующем. Не только в применении такого оружия, не только в минных полях, не только в бомбежках мирного города. Вот вам, пожалуйста, зачистки. Я один разговаривал не меньше, чем с сотней людей, побывавших в российских фильтрационных лагерях.

       Не было ни одного, к которому бы не применялось насилие. Я своими глазами видел пытки, следы ожогов от тока. Я видел зинданы, где держат этих пойманных до того, как отправят куда-то. Я видел своими глазами тюрьму на колесах — состав с электровозиком из нескольких вагонов, куда набиты заключенные, я видел охрану, что они поют, и видел следы их бесчинств. Вот вы хотите сказать, что-нибудь такое делает украинская армия? Осуществляет зачистки? Я не видел украинских генералов, поэтому я не могу сравнивать. А лидеров ДНР и ЛНР видел в интернете — те еще ребята, я таких навидался.

       — Так вроде и Россия в Чечне, и Украина в Донбассе восстанавливают целостность государства и конституционный порядок.

       — Извините меня, проблемы на Украине есть, но методы совсем другие. Разница заключается в том, что в Чечне мы имели дело с государственно организованным террором. Теперь произошла чеченизация Чечни, и Рамзан Ахматович Кадыров проделывает все-то же, но только уже чеченскими руками. И даже не стесняется признаваться в этом.

       Я в Чечне находился в общей сложности больше года и был там задолго еще до штурма Грозного. Бомбардировки мирного города Грозного я наблюдал сам. Мы с моим другом Орловым однажды пришли в свою спальню, из которой мы несколько раз порывались убежать в подвал в бомбоубежище во время российских налетов, и в наружной стене рядом с окном [обнаружили] круглую дыру от ракеты. Это что — восстановление конституционного порядка? По международным нормам, согласованным и признанным Советским Союзом, а потом Россией, если возникает внутренний конфликт, государство обязано объявить чрезвычайное положение. Об этом ЧП, о его условиях, ограничениях прав, о мотивации именно этого ограничения прав извещаются международные органы, и туда же идут отчеты о предпринятых в районе чрезвычайного положения мерах.

       Я не знаю, как обстоит дело с этим в Украине. Кстати, киевские власти попытались объявить там чрезвычайное положение?

       — Нет, они начали АТО.

       — Во всяком случае, они контактируют с международными организациями и позволяют проводить наблюдения. А сепаратисты, сколько времени пропускали международные комиссии к останкам «Боинга»?

       — Вас часто называют русофобом. Многие считали, что вы вообще больше симпатизировали той стороне, нежели российской.

       — Вы знаете, это меня не смущает. Если бы меня перестали ругать, я бы удивился и задумался бы, правильно ли я себя веду. Но это неправда — наша миссия [в Чечне] была такая, которая только и могла быть руководима омбудсменом, которым я тогда и был (Ковалев был уполномоченным по правам человека в России в 1994—1995 годах — примечание «Медузы»). Наша группа занималась только одним: защитой гражданского населения и военнопленных независимо от национальности. К сожалению, приходилось чаще заступаться за чеченских военнопленных — я вам рассказывал, в каком положении они оказывались.

       Что касается русских, то был такой случай, когда полевой командир по кличке Тракторист, недалеко от Бамута державший оборону, заявил, что если не будет прекращен жестокий артобстрел, от которого гибнут и мирные жители, он начнет расстреливать военнопленных. Мы с ним связались, и он сказал, что если Ковалев просит, то он не будет расстреливать. Все, что было в наших силах, мы делали.

       — Но вы же орден получили ичкерийский?

       — И что? Я сказал, что пока идет война, я не могу получать награду от какой бы то ни было воюющей стороны. Когда война кончилась, я его принял. Я этот орден считаю орденом, я горд им, я рассматриваю этот орден как благодарность нашей команде от чеченского народа. От [Шамиля] Басаева я бы не принял орден.

       Но я никогда не был и не стал сторонником чеченской государственности. На Варшавской конференции после войны ставился вопрос о международном признании государственного статуса Чечни. Кто против этого возражал? Некто Ковалев. Он встал и сказал:

       «До тех пор, пока вместо правосудия в Чечне господствуют шариатские нормы и осуществляются публичные казни, не может быть и речи о международном признании».

       — А от Путина вы бы приняли орден?

       — Нет. Знаете, этого, во-первых, не будет никогда, а во-вторых, если бы случилось, я бы сказал:

       «Спасибо, господин президент, но я подожду других времен».

       — А почему? Потому что приближается 1937 год?

       — Нет, пока все совсем не похоже на 37-й, слава богу. Не дай-то бог. 

       Думаю, что если прижмут хорошенько кремлевскую команду, может статься, что и будет, похоже. Как знать? Мог ли кто-нибудь из нашего круга в начале 1999 года предполагать, что подполковник КГБ станет нашим общим начальником? Я думаю, что вина на Путине не такая уж большая. Вина на нас, российской интеллигенции, в десятки раз больше. Ну что Путин? Он даже в своей конторе не сумел сделать хорошей карьеры. Он сидел в ГДР и осуществлял слежку за своими согражданами в Германии. Вот и все.

       — После включения в список «иностранных агентов» «Династия» прекратила свою работу. Вы считаете, что стоило ее прекращать?

       — [Основатель фонда] Дмитрий Борисович [Зимин] поступил абсолютно правильно. Он поступил как человек чести. Вы, что, хотите, чтобы он записался в «иностранные агенты»?

       — Не то чтобы хочу, но так он мог бы помогать людям и дальше.

       — Зимину плюнули в лицо за то, что он свои миллионы тратит здесь, в России, на издание полезных книг и не только. Фонд «Династия», был очень аккуратен — ни в какие проекты, которые власти называли политическими, он не вмешивался. Другое дело, что Дмитрий Борисович из своих личных денег дал мне, например, на публикацию книжки о процессе Ходорковского. Он давал Сахаровскому центру на какие-то расходы от себя лично. Православные активисты рвут книги на митинге в поддержку фонда «Династия» / Проект «Реальность».

       Такое хамское оскорбление, я думаю, порядочные люди не должны терпеть. На самом деле, работать дальше возможности бы не было — мы же понимаем, что было бы тогда. Признал — ну и хорошо, вот тебе государственная дотация, но на такую программу — да, а больше — нет. Вы интересовались, почему, вообще говоря, общественные организации существенно зависят от заграничных фондов?

       — Расскажите.

       — Официальная точка зрения — потому, что им дают деньги и заказы. Это глубокая неправда и сознательное вранье. Это немыслимое дело — получить, например, грант от какого-то американского фонда на предвыборную агитацию.  Если «Мемориал» участвовал раньше в какой-то предвыборной агитации, то на свои деньги.

       Вы понимаете, что такое в американском законодательстве «агент» и что такое в российском языке «агент»? Если вы прочитаете внимательно наш закон, вы увидите, что он антиконституционен, потому что ныне бездействующая российская Конституция не только не лишает меня права, но даже считает гражданским поведением контроль за властью, свободное обсуждение действий власти. Это в нормальном праве не считается политической деятельностью. А в этом законе пишут о попытке склонить власть к каким-то решениям. Это мое гражданское право!

       Да, я считаю, что следует солдат и оружие, как бы они там ни значились, вывести из Украины, следует перестать снабжать оружием сепаратистов. Да, следует следить за тем, чтобы они не были подвергнуты репрессиям и чтобы они имели возможность принять участие в местном самоуправлении — ради бога. Рекомендации признать русский язык одним из государственных на некоторых территориях Украины? Ради бога. Но рекомендации, а не требования.

       Я чувствую, что вы хотите от меня покаяний в моей антиобщественной и антипутинской деятельности. В этом ваша задача, нет?

       — У меня такой задачи точно нет.

       — Ну, слава богу, посмотрим, что получится.

СЕРГЕЙ КОВАЛЁВ.

       Вице-президент Федерального общественного виртуального медиахолдинга «Россия-сегодня», председатель виртуального клуба «Интеллектуалы Урала», кандидат философских наук А. И. Шарапов.